ARIEL RUIZ MONDRAGÓN: En su libro escribe que con el crecimiento económico de los últimos 200 años hemos llegado a vivir mejor que en cualquier otra época, lo cual no quiere decir que estemos en un mundo feliz. Usted hace un repaso de las explicaciones que se han dado de ello (como la inversión, la educación y la tecnología) aunque considera que son insuficientes. ¿Por qué el crecimiento de los últimos dos siglos no ha sido explicado satisfactoriamente?

macario schettino: Es importante recordar que en la historia de la humanidad el crecimiento económico no es algo frecuente: no había ocurrido prácticamente nunca de la forma en que ha ocurrido en estos últimos 200 años. Fue una sorpresa para todos: justo cuando empezaba el crecimiento, Malthus escribió su famoso ensayo sobre la población, en donde dice que si hay mayor crecimiento poblacional nos vamos a morir todos porque no va a haber comida. No ha sido así, sino al revés: lo que ha ocurrido en estos últimos 200 años es que la población se ha multiplicado por siete y la riqueza de cada una de las personas, en promedio, se ha multiplicado por 14. Es decir, hemos multiplicado 90 o 100 veces la riqueza de la humanidad en dicho periodo. Este crecimiento es espectacular comparado con el de cualquier otra época, pero como se limita a estos dos siglos, ha sido difícil de explicar, aunque ha habido muchos intentos. El primero que trató fue Adam Smith, y después Karl Marx planteó sus interpretaciones. Cuando ellos escribieron la información era muy escasa: Smith lo hizo antes de que empezara el crecimiento acelerado y Marx cuando se estaban viendo los primeros efectos, que fueron muy negativos —es eso sobre lo que escribió. Para cuando hizo sus últimos libros el crecimiento ya estaba teniendo efectos muy positivos, pero él no los vio, porque así ocurre con los seres humanos: se acostumbran a lo que creen y ya no se fijan en la realidad.

¿Dice que Marx no quiso ver los efectos positivos?

No los quiso ver. Tenía los datos pero decidió no usarlos porque, de hacerlo, se le vendría abajo su explicación (la que él quería mantener). Durante el siglo xx hubo diversas explicaciones, sobre todo después de la Segunda Guerra Mundial. Llevamos, pues, muy poco tiempo de estudiar estos fenómenos y por eso todavía no se entienden por completo.

A mí me parece que el crecimiento económico tiene su origen en dos factores: el primero es un Estado fuerte, limitado por la ley y responsable frente a los ciudadanos, que es lo que de otra manera se llama democracia liberal, y segundo, una forma de pensar que celebra la riqueza productiva y desprecia la riqueza por privilegios. Ambas son creaciones de los últimos años, que permiten ese crecimiento espectacular y la existencia de la democracia. Otro asunto muy importante es que, fuera de los últimos 200 años, la democracia nunca existió (acaso el pedacito de Atenas, y eso es para unos cuantos). Esos dos factores tuvieron sus orígenes hacia 1500. Europa tardó 300 años en crear las bases del crecimiento y la democracia. Nosotros queremos que eso ocurra de un día para otro y, como no nos sale, nos enojamos y empezamos a inventar cosas. De eso se trata el libro: de explicar cómo hemos ido buscando alternativas y todas han resultado mucho peores, desde el comunismo hasta el crecimiento agotador de América Latina.

Me llama la atención la idea de que la gente pueda generar riqueza y a la vez apropiársela…

Eso fue revolucionario, y no ocurrió antes del siglo XVI. Cuando alguien empezaba a generar riqueza por la razón que fuera, los que tenían el poder se la quitaban porque de alguna manera era un adversario; no existía diferencia entre riqueza económica, poder político y poder religioso. Si alguien obtenía uno de los tres, podía quedarse con los otros. Así pues, Iglesia y Estado se dedicaban a destruir a quien generaba riqueza. El gran cambio fue la aparición de las ciudades en Europa, sobre todo hacia los siglos xii y xiii, cuando empezaron a construirse espacios que lograron deshacerse de la Iglesia y del poder del emperador o el rey. Ese poder político lo iban a obtener quienes estaban dentro, quienes generaban la riqueza: artesanos, pequeños productores e incluso artistas (Miguel Ángel fue uno de los primeros millonarios, por su creatividad). Esta capacidad de creación fue la que abrió el espacio para que después se empezara a reconocer que quien genera riqueza es valioso para la sociedad. Antes no era así. Por ejemplo, en España, el siglo xvii fue el de los hidalgos, aquellos que tenían nobleza en la sangre y por lo mismo no trabajaban porque se consideraba que el trabajo dañaba, que ofendía el honor.

En los dos últimos siglos se ha generado una gran riqueza, crecimiento, un avance del capitalismo. Pero al mismo tiempo usted encuentra una gran desigualdad entre los países más ricos y los países promedio, por un lado, y los pobres, por el otro. En los primeros la riqueza se ha multiplicado entre 75 y 100 veces, mientras que los países pobres se mantienen prácticamente igual…

Los países más pobres casi no han incrementado su ingreso. La razón es muy sencilla: antes de 1800, por poner una fecha, no se generaba riqueza. Todos tenían poco. Cuando alguien comenzó a generar riqueza se empezó a separar. Así, mientras los demás no estén generando riqueza la diferencia va a ser más grande. Eso es lo que está pasando: los países que generan riqueza son cada vez más ricos, y los que no la generan se quedan exactamente donde estaban. Parecen más pobres pero no lo son; están igual, aunque cada vez más lejos de los ricos. La solución es que todos generen riqueza, y para hacerlo solo se necesita lo que mencioné antes: un Estado fuerte, limitado por la ley y responsable ante los ciudadanos, y el reconocimiento social a la producción de riqueza. Si no se hace esto, nada funciona.

América Latina es un buen ejemplo: aquí la gente celebra a los ricos sin importar si hicieron su riqueza produciendo, estafando o por privilegios. Ese es el problema que tenemos y por eso este es el continente más desigual del mundo —África es un continente pobre pero no tan desigual. ¿Por qué nosotros somos tan desiguales? Porque ciertos grupos con privilegios los mantuvieron durante la Independencia —sospecho que ellos mismos hicieron la Independencia para mantener sus privilegios, y creo que lo puedo documentar bien. Ellos son los que ganaron durante el periodo de la primera globalización; son quienes capturaron la generación de riqueza. Todo mundo dice: “Es que Estados Unidos o Inglaterra nos explotaban”, pero no, quienes nos explotan son las elites internas que venden los recursos naturales y el trabajo de los latinoamericanos a los países ricos, sin pagarle nada a quienes no son parte de su grupo. Es decir, los explotadores son esas elites, familias enteras que uno puede identificar. En México es menos notorio que en otros países de América Latina, pero en toda la región hay familias que han mantenido riquezas exageradas desde los siglos xvii, XVIII y XIX, y que las siguen teniendo hoy en día. Y las mantienen no porque sean creativas o productivas, sino porque tienen privilegios. Eso es con lo que hay que acabar.

Quiero referirme a esta diferencia entre los países pobres y los ricos. Usted señala que dentro de los propios países ricos hay muchas diferencias. Entonces, a grandes rasgos, ¿cuál es la relación entre crecimiento y desigualdad?

Es clara: hay momentos de crecimiento en los que la desigualdad se va achicando, y hay otros en los que crece. Estos últimos ocurren cuando tenemos un cambio muy significativo en la forma de producir o, como decimos normalmente, un cambio tecnológico. Cuando hay un gran cambio tecnológico, la productividad de la economía en su conjunto se reduce y la diferencia entre ricos y pobres se amplía. Recientemente, Thomas Piketty se volvió muy famoso con un libro sobre la desigualdad. Yo creo que está equivocado porque el origen de la desigualdad no es el rendimiento del capital, como él dice, sino la capacidad creativa de los distintos grupos que, en un momento de cambio tecnológico, se vuelve mucho más importante. Piketty dice que “hay mayor desigualdad”. Sí, es cierto: pero esta es producto del cambio tecnológico. Hoy tenemos la revolución de las tecnologías de la información y la comunicación que están haciendo que produzcamos de distinta manera.

Su libro es una clarísima defensa del liberalismo en sus vertientes económica y política. ¿Qué pasó en América Latina, donde hay una fuerte tradición antiliberal?

El liberalismo en América Latina casi siempre ha sido derrotado, es decir, se utiliza como referencia histórica pero ha sido el perdedor. Por ejemplo, la Independencia de México no la hacen los liberales, Hidalgo y Morelos, sino el conservador Iturbide. La Independencia en América del Sur se asocia con Simón Bolívar, que se supone liberal pero no lo era tanto, y no consiguió la Independencia porque de inmediato fue capturado por los grupos poderosos. No volvió a haber liberalismo en América Latina sino hasta fines del siglo xix, con nuestra guerra de Reforma. El gran liberal de México fue Porfirio Díaz, quien, efectivamente, fue muy exitoso: el mejor momento del país en comparación con el resto del mundo fue durante el porfiriato. Pero la Revolución se vino encima y a partir de entonces Díaz fue un enemigo. Debería ser obvio, pues, que la Revolución mexicana no fue liberal sino antiliberal, y esa es la razón por la que durante el siglo xx México fue un fracaso. De eso trató mi libro anterior. Al final de este trabajo pongo la historia de los últimos 25 o 30 años en nuestro país, que no tenemos escrita. Decidí explicarla según la percibo porque, al reunir toda la información, me di cuenta del tamaño de la transformación que ha sufrido México durante estos años. Es muy impresionante: Salinas hizo reformas liberales pero nada más en la economía, porque no quería perder el control político. El resultado fue la crisis de 1994-1995 y la democracia, que al final conseguimos a partir de 1997. Ahora tenemos una segunda etapa de reformas muy profundas que liberalizan ya definitivamente la economía mexicana, y tenemos otra vez la reacción, que se debe en buena medida a ese intento de impedir el liberalismo en el país. ¿Cómo va a acabar esto? No tengo idea. Yo espero que el liberalismo gane porque eso permitiría que México se convierta en un país exitoso. Todos los países exitosos del mundo son liberales, tienen libre mercado y libre competencia política (el único caso que no tiene competencia política, creo yo, es Singapur).

¿Qué oportunidades han perdido México y América Latina en el panorama del crecimiento mundial?

Perdimos tres grandes oportunidades durante el siglo xx: la Primera Guerra Mundial, que estuvo muy concentrada en Europa y fue un momento de gran crecimiento para quien le vendía a ese continente. Nosotros casi no le vendimos porque estábamos en la Revolución. Durante la Segunda Guerra Mundial tampoco pudimos aprovechar bien el crecimiento porque no estábamos en condiciones de vender mucho. Después vinieron los 25 años de mayor crecimiento económico sin inflación en la historia, y América Latina decidió encerrarse. Tal decisión, la creación de la cepal y sus ideas de que había que cerrarse para garantizar el desarrollo, fueron una tragedia. Muchos países se hicieron ricos, pero no en Latinoamérica, que se quedó como estaba y en algunos casos empeoró, como Argentina, que se vino abajo por completo por andar inventando alternativas que supuestamente eran mejores que el liberalismo. El liberalismo tiene el problema de que garantiza incertidumbre, y a los seres humanos no les gusta la incertidumbre. Sin embargo, la posibilidad de desarrollar riqueza y democracia es mucho mayor que con cualquier otro método. Pero los seres humanos no quieren arriesgarse; prefieren algo seguro, y lo seguro es el comunismo, el crecimiento agotador, el totalitarismo, que dan como resultado tragedias brutales. Nunca ha habido hambrunas en un país democrático, todas han ocurrido en países autoritarios.

En el diagnóstico de los problemas pendientes del país destacan la seguridad y el Estado de derecho, que están muy vinculados. ¿Qué ha pasado con la democratización en estos dos ámbitos?

No puede haber democracia sin Estado de derecho, es imposible, pero un régimen autoritario no necesita la ley. México tuvo un régimen autoritario todo el siglo XX: no necesitaba la ley porque no se usaba, y ahora la necesitamos pero no la tenemos. Nadie está acostumbrado a ella. Todos los mexicanos sabemos que no hay que cumplir la ley y nadie la cumple. Eso no funciona. Si queremos democracia hay que construir el Estado de derecho, lo cual toma su tiempo. Llevamos 17 años con democracia: no se le puede pedir a nadie que en ese lapso construya una cultura diferente. Pero creo que hemos avanzado mucho: tenemos una Suprema Corte autónoma, mejores leyes, y está en proceso la transformación del Poder Judicial. Considero que vamos a ser exitosos, pero el proceso va a tomar un buen tiempo pues, además, hay dos problemas clave que tienen que resolverse: la corrupción y la aplicación de la ley. A fin de cuentas todo tiene que ver con limitar el poder político y construir reglas que todo mundo cumpla. Tardaremos, pero creo que sí lo vamos a lograr. 

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ARIEL RUIZ MONDRAGÓN es editor. Estudió Historia en la UNAM y ha colaborado en revistas como Metapolítica, Replicante y Etcétera.